Gerhard Glatzel
Gerhard Glatzel | 28. Juni 2011

Hat die Menschheit bereits den Boden unter den Füßen verloren?

(Thema: Zukunftsperspektiven, Rohstoffe, Landnutzung, Energie aus Biomasse)

Sechs, acht oder in wenigen Jahrzehnten vielleicht mehr als neun Milliarden Menschen zu ernähren und mit pflanzlichen Rohstoffen zu versorgen, ist keine einfache Aufgabe. Bisher war es möglich, zumindest in der entwickelten Welt, die wachsende Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen, weil Pflanzenzüchtung, Pflanzenschutz, Düngung und Mechanisierung der Pflanzenproduktion in Großbetrieben eine Vervielfachung der Produktivität je Flächeneinheit Boden ermöglichten. Durch Umwandlung von Wald in Weide- und Ackerland sowie durch Bewässerung von Trockengebieten und Entwässerung von Sumpfland konnten scheinbar unbegrenzte Mengen an Nahrungsmitteln und pflanzlichen Rohstoffen erzeugt werden.

Überschüsse stellten die Agrarpolitik vor die schwierige Aufgabe, die Grundlagen der Agrarproduktion in den ländlichen Räumen der entwickelten Länder trotz extrem niedriger Weltmarktpreise für Agrargüter zu sichern. In vielen Entwicklungsländern hingegen konnte die Agrarproduktion mit dem Bevölkerungswachstum nicht Schritt halten, und Hunger, Brennholzmangel sowie dadurch begünstigte Krankheiten sind für fast eine Milliarde Menschen nach wie vor drückende Realität. 

Die steigenden Preise von Lebensmitteln und pflanzlichen Rohstoffen wie Baumwolle zeigen, dass die Zeiten agrarischer Überproduktion und Überschüsse vermutlich vorüber sind, und dass wir uns in Zukunft immer mehr anstrengen werden müssen, um genügend pflanzliche Biomasse für Ernährung, Industrie und verstärkt auch für die energetische Nutzung bereitstellen zu können. Man kann natürlich einwenden, dass einiges an der Verknappung auf Spekulation oder Agrarpolitik zurückgeführt werden kann.

Es fällt aber auch auf, dass in der Diskussion um Energie aus Biomasse immer mehr die Energiesicherheit im Vordergrund steht und nicht mehr der Klimaschutz, der oft als Feigenblatt dafür diente, dem ländlichen Raum zusätzliche, aus öffentlichen Mitteln geförderte Einkommensmöglichkeiten zu erschließen. Besonders nach dem Nuklearreaktorunfall von Fukushima und der Abschaltung von Atomkraftwerken in Deutschland wird der Anbau von Energiepflanzen energisch gefordert und gefördert, auch wenn dessen Wirksamkeit hinsichtlich des Klimaschutzes oft umstritten ist und negative ökologischen Folgen in Kauf genommen werden müssen.

Die alles entscheidende Frage für eine Zukunft ohne Hunger und Rohstoffmangel ist, ob mit den klassischen Ansätzen der „grünen Revolution“ der stetig steigende Bedarf an Biomasse beherrschbar sein wird. Die massiven Investitionen in Agrarland seitens der internationalen Agrarindustrie und anderer Investoren („Land Grabbing“) zeigen, dass der Verfügbarkeit von Boden eine Schlüsselrolle eingeräumt wird. Daher soll im Folgenden über Boden als knappe Ressource diskutiert werden.

Die FAO (Food and Agricultural Organisation) der Vereinten Nationen veröffentlicht regelmäßig globale und regionale Übersichten über die Landnutzung und deren Veränderung (http://www.fao.org/landandwater/agll/landuse/). Die Daten zeigen, dass laufend landwirtschaftlich genutzter Boden durch Erosion, Versalzung, Wüstenbildung, Inanspruchnahme für Siedlungen sowie industrielle und Verkehrsinfrastruktur verloren geht, dass aber auch nach wie vor neues Land für die agrarische Produktion erschlossen wird.

Anhand einer groben Übersicht über die globale Bodennutzung (Abbildung „Soil limits agriculture“) kann man die Möglichkeiten und Grenzen der Urbarmachung des bisher nicht für den Ackerbau genutzten Landes aufzeigen. Nur ein sehr kleiner Teil der Böden der Erde, nämlich gerade einmal 11 Prozent, sind ohne Einschränkungen für acker-bauliche Pflanzenproduktion, also für den Anbau von Getreide, Kartoffeln, Gemüse oder Faserpflanzen nutzbar.

Ursprünglich war ein Teil dieses Landes Steppe, ein erheblicher Teil aber auch Wald auf tiefgründigen Böden, welche nach der Rodung fruchtbares Ackerland ergaben. Die Rodung von Wald zur Gewinnung von Acker- und Weideland hat in allerjüngster Zeit einen neuen Höhepunkt erreicht. In Brasilien hat die Waldrodung im März und April 2011 gegenüber dem gleichen Zeitraum des Vorjahres um 473 Prozent zugenommen (The Economist, Sunday, June 5th, 2011). Brasilien hat im Mai dieses Jahres weitere Rodungen im Regenwald des Amazonas legalisiert. Die negativen Auswirkungen auf die Biodiversität und das Weltklima sind unbestritten, werden aber aus ökonomischen und politischen Gründen in Kauf genommen.

Die Satellitenbilder, die man sich in Google Earth ansehen kann, zeigen aber auch eine neue Dimension der Landnutzung nach der Rodung des Regenwaldes. Während man rechts im Bild die traditionelle Umwandlung in Weideland erkennen kann, die legal und illegal von Kleinbauern durch Brandrodung betrieben wird (achten Sie auf die gut erkennbaren Rauchfahnen), finden sich links die ausgedehnten Betriebe der Großgrundbesitzer und der Agrarindustrie.

Der immer weiter wachsende Markt für Rindfleisch, für den die OPIC (International Meat Organisation) bis 2050 eine Verdoppelung vorhersagt (Merco Press, September 28, 2010), führt zu diesem Boom. Da die Produktion von qualitativ hochwertigem Rindfleisch eine Mästung mit Kraftfutter voraussetzt, werden auf den besseren Böden zunehmend Getreide sowie Hülsen- und Ölfrüchte angebaut.

In Südostasien wurden riesige Regenwaldflächen in Ölpalmenplantagen umgewandelt. Zunächst hat man das naiven Europäern als Beitrag zum Klimaschutz verkauft, in der Zwischenzeit ist der Schwindel längst aufgeflogen, aber die Plantagen werden weiter ausgebaut, weil sich der Markt für Pflanzenöl günstig entwickelt hat.

Eine in der Öffentlichkeit weniger beachtete Umwandlung ist die Rodung von Naturwald für Holzplantagen. Im Urwald sterben die Bäume eines natürlichen Todes und ihr Holz ist oft morsch und von minderer Qualität. In Plantagen werden die Bäume, lange bevor sie altersschwach werden, geerntet. Durch Mechanisierung und Verwendung besonders wüchsiger Zuchtsorten, kann die Produktivität sehr wesentlich gesteigert werden. Auf der Strecke bleibt die Biodiversität, weil nur einige wenige Baumarten, wie Eukalyptus-, Akazien- oder Kiefernarten verwendet werden. Auch auf diesem Sektor hat massiv steigende Nachfrage an Holz für die Papier- und Zellstoffindustrie, insbesondere aus China und Indien, zu stark steigenden Investitionen in Forstplantagen geführt. Die WBCSD (World Business Council for Sustainable Development) sagt bis 2050 weltweit eine Verdreifachung der Holzplantagenflächen voraus
(http://www.internationalforestindustries.com/2011/05/23/fierce-competition-over-worlds-wood-supply/).

In Mitteleuropa haben sich Forstbetriebe nach der durch die Industrialisierung ausgelösten Energiekrise des 19. Jahrhunderts und der Ablöse des Holzes durch Kohle, Erdöl und Erdgas als thermische Energieträger zu Veredelungsbetrieben entwickelt, die darauf spezialisiert sind, den Zuwachs an Holzbiomasse in möglichst wertvolle Holzsortimente umzuwandeln. Ob unsere hochentwickelte, naturnahe Forstwirtschaft langfristig dem Trend zu vollmechanisierten Plantagen raschwüchsiger Baumarten widerstehen kann, wird sich zeigen. Massive Subvention von Energieholz nach Fukushima könnte den Trend verstärken, denn Forstbetriebe sind letztendlich auch nur Wirtschaftsbetriebe, die am Ende Ausgaben für die Waldbewirtschaftung mit den Erlösen vergleichen. Natürlich wird die Nachhaltigkeit der forstlichen Produktion weiterhin beachtet werden, aber negative Auswirkungen auf die Biodiversität, den Erholungswert und den Wasserhaushalt wird man wohl in Kauf nehmen müssen.

Wie steht es um Möglichkeiten, andere als Waldböden für die Befriedigung des Hungers nach Biomasse der weiter wachsenden und anspruchsvoller werdenden Weltbevölkerung zu erschließen? Sieht man von den Permafrostböden und den Böden mit schwer änderbaren chemischen Problemen ab, sind die größten Tortenstücke im FAO-Kuchen die zu trockenen Böden (28%), die zu seichten Böden (22%) und die zu nassen Böden (10%).

In Mitteleuropa war die Entwässerung von Mooren ein probates Mittel, um der Landwirtschaft bislang nicht genutztes Land zu erschließen. Das Oderbruch, unter dem preußischen König Friedrich II. im 16. Jahrhundert entwässert und urbar gemacht, ist ein klassisches Beispiel für erfolgreiche technische Maßnahmen zur Erschließung von Neuland für die wachsende Bevölkerung mit militärisch strategischer Perspektive. Die Trockenlegung von Feuchtgebieten wurde in Mitteleuropa bis nach dem Zweiten Weltkrieg gefördert.

Heute weiß man, dass dabei riesige Mengen an CO2 freigesetzt wurden, der Landschaftswasserhaushalt oft massiv verschlechtert und die Biodiversität sowie der Erholungswert extrem geschmälert wurden. Daher erfolgte in den letzten Jahrzehnten oft ein Rückbau der Drainagen, und nicht zuletzt aus Klimaschutzgründen ist die Trockenlegung von Sümpfen zur Zeit kein Thema und wird auch in Entwicklungsländern international kaum gefördert.

Ganz anders sieht es hinsichtlich der trockenen Böden aus. Weltweit werden Bewässerungsprojekte gefördert und es gibt eine starke Zunahme der bewässerten Agrarflächen. Die FAO berichtet, dass während der vergangenen vier Jahrzehnte die künstliche Bewässerung den wesentlichsten Beitrag zur Steigerung der Nahrungsmittelproduktion leistete. Gegenwärtig werden 30 bis 40 Prozent der global konsumierten Nahrungsmittel auf bewässertem Land erzeugt. Während der vergangenen 50 Jahre hat sich die Fläche an Agrarland, das bewässert wird, verdoppelt (http://www.paristechreview.com/2011/03/03/hungry-land-potential-availability-arable-land-alternative-uses-impact-climate-change/). 

Ein neuerer Trend ist die Bewässerung von Weideland, wie sie beispielsweise in Neuseeland (Google Bild) betrieben wird. Mit Wasser aus Gletscherregionen kann sommerliche Trockenheit überbrückt werden, und für den Ackerbau zu seichtgründige Böden können bewässert und als Weideland genutzt werden. Tiefgründigere Böden im selben Bewässerungssystem können für den Anbau von Mastfutter genutzt werden.

Ein kritisches Problem wird in Zukunft der Rückgang der Gletscher im Gefolge der globalen Erwärmung sein. Bestehende Probleme sind die Verminderung der sommerlichen Wasserführung der Flüsse und die Grundwasserverschmutzung durch Düngemittel und Agrarchemikalien.

Besonders bedenklich ist die nicht nachhaltige Nutzung von Grundwasser für die Bewässerung von Ackerland. In vielen Gegenden der Welt, insbesondere in Nordafrika, in Indien und in Arabien wird Grundwasser aus dem Boden gepumpt, das durch Niederschläge nicht oder nicht hinreichend ergänzt wird. Wasser ist unter diesen Bedingungen genauso erschöpflich wie Erdöl. Bevölkerungswachstum, das sich auf begrenzte und zu Ende gehende Grundwasserreserven stützt, verschiebt derzeit unlösbare Probleme in die Zukunft und verstärkt sie. Defizite in der Grundwasserneubildung sind aber auch in Teilen Europas ein Problem und müssen in der Diskussion über die Steigerung der Biomasseproduktion zur Absicherung der Energieversorgung berücksichtigt werden.

Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die Ressource „Boden“, als Grundlage der Biomasseproduktion auf dem Festland ein kritischer Engpass für die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung und deren Versorgung mit pflanzlichen Rohstoffen geworden ist. Wir sind tatsächlich dabei, den Boden unter den Füßen zu verlieren. Über Biomasse aus der Retorte oder aus den Meeren nachzudenken ist geboten, auch wenn sich befriedigende Lösungen noch nicht klar abzeichnen.


Über den Autor:

Emer. Univ. Prof. Dr. Gerhard Glatzel war Vorstand des Instituts für Waldökologie an der Universität für Bodenkultur in Wien. Forschungsschwerpunkte: Waldernährung, Waldökosystemdynamik und Sanierung von Waldökosystemen, historische Landnutzungssysteme.

Details: www.science-blog.at/Autoren

Leser-Kommentare
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Andy | 08. Juli 2011 12:12
Die eigentlichen Probleme sind doch ganz andere! Nahrung (pflanzlich und tierisch) gibt es dort, wo sie weniger gebraucht wird (entwickelte Staaten) im absoluten Überschuss und so wird täglich viel zu viel Brot, Fleisch, etc. entsorgt. (und dabei meine ich jetzt nicht den E.coli-Skandal von vor 2 Monaten). Allerdings gibt es dort, wo Nahrung dringend notwendig wäre (zb große Teile Afrikas oder andere Entwicklungsstaaten), diese eben nicht.
Außerdem wird im Regenwald riesige Flächen gerodet um für Anbau platz zu machen. Das sollte auch nicht so passieren - das Problem hier ist, dass die Entscheidungen von Konzernen getroffen werden (bzw der jeweilige Staat zustimmt weil er die zukünftig angebauten Güter selbst braucht oder die Einnahmen durch Export dringend nötig hat). Und eben diese Konzerne denken nicht an das zukünftige Leben auf unserem Planeten oder an die Natur oder das Klime. Das einzige woran diese Konzerne interessiert sind ist zu wirtschaften und Gewinn zu machen. Das empfinde ich als ein riesiges Problem.

Meiner Meinung nach stellt sich für die Welt garnicht das Problem, mehr oder alle Menschen zu ernähren und darum ging es ja auch leider noch nie! Es wird nie wirklich versucht Entwicklungsstaaten zu helfen. Das, was man tatsächlich mitbekommt ist doch nur Heuchelei um den Anschein zu erwecken, dass Hilfsbereitschaft herrscht - aber ich wage zu behaupten, dass ein hungerndes Kind in einem indischen Slum noch nie Hilfe in irgendeiner Weise von einem entwickelten Staat bekommen hat.

Streit hin, Diskussion her: Die traurige Wahrheit ist, dass die Erde sich weiterdrehen wird und einen Platz für Leben haben wird (wahrsch. bis unsere Sonne "erlischt") - nur ob wir (Mensch) so lange daran teilhaben werden ist äußerst fraglich. Und diese Fragwürdigkeit ist extrem schade.

(nur eine kleine Anmerkung œNeppomuck: aktuell heißen wir wieder "homo sapiens" - sapiens sapiens war bis vor einigen Jahren gebräuchlich als der Neandertaler auch als sapiens neandertalensis galt - heutiger Stand ist homo sapiens (wir) und homo neandertalensis) - das soll kein Klugsch***en sein ;))
lurkerabove | 05. Juli 2011 17:11
Zuerst einmal:

Dank, Danke, Danke für den Science Blog im Allgemeinen und für diesen Beitrag im Besonderen!

Jetzt der eigentlcihe Kommentar:

Alle die hier, die mit Hinweis auf Malthus höhnisch bemerken, dass das alles doch sinnlose Panikmache sei, mögen folgendes bedenken:

Wenn auch unsere Enkel noch ein einigermassen lebenswertes Leben haben sollen, dann müssen wir lernen, ohne die Ersparnisse aus der Dinosaurier-Zeit (fossile Brennstoffe) zu leben, und das ist ein wesentlich grösseres Problem als die Staatsverschuldung.

Wenn alle, die brav gespart werden, ihre Ersparnisse nurch Inflation entwertet bekommen, mag das ungerecht sein, aber es ist trotzdem noch ein einigermassen lebenswertes Leben möglich.

Wenn wir hingegen bis zum letzten noch förderbaren Tropfen Öl so weitermachen sie bisher, finden wir uns zumindest im Mittelalter wieder. (Mit ein paar Grossgrundbesitzern und deren Privatarmeen, also feudalen Strukturen, etc. etc. Man sehe sich nur die ehemalige Sowjetunion an, wie schnell sich dieser "Grundzustand" des Zusammenlebens grösserer Gruppen von Menschen wieder einstellt ...)

Das alles natürlich erst nach einer Reduzierung der Weltbevölkerung auf das, was die Erde dann noch ernährt. Die üblichen Verdächtigen: Seuchen, Hunger, (Bürger)krieg. In der geheimen Offenbarung des Johannes nachzulesen

Es war schade, dass dieser "elephant in the room" bisher im Unterberger-Blog nicht vorgekommen ist.

Malthus wurde durch die grüne Revolution widerlegt, und die basierte auf der Petrochemie, also genau auf die Erbschaft, die wir seit 200 Jahren immer schneller verpulvern.

Erinnert mich an die Geschichte vom Mann, der aus dem 50 Stock fällt, und alle 10 Stockwerke sagt: "Bis hier ist es ja noch gutgegangen".

Sieht das jemand anders?
Neppomuck | 04. Juli 2011 12:16
Sehr merkwürdig, dass die „Biodiversität“ der verbliebenen Hominiden (homo sapiens sapiens, das sollen „wir“ sein) keinen wie immer gearteten Stellenwert in der Riege der international tätigen und wissenschaftlich glänzen wollenden Retter der Menschheit aufweist.

Was kann daran schuld sein?
Ist es Schillers Formulierung „Der brave Mensch denkt an sich selbst zuletzt“ (Wilhelm Tell) oder folgt man einem „höheren Auftrag“?

Dazu fallen mir noch ein paar weitere Worte aus diesem dramatischen Aufruf zur tätigen Erhaltung bzw. Wiedergewinnung der Freiheit ein:

„Die Ehr, die ihm gebührt, geb ich ihm gern,
das Recht, das er sich nimmt, verweigr ich ihm.“


Oder auch
„Wer sich des Kindes Haupt zum Ziele setzte,
Der kann auch treffen in das Herz des Feinds.“


Sowie:
Zu weit getrieben verfehlt die Strenge ihres weisen Zwecks,
und allzu straff gespannt zerspringt der Bogen.


Oder hat jemand die Absicht, sich danach auszurichten oder ausrichten zu lassen:
„Dies kleine Volk ist uns ein Stein im Weg -
so oder so - es muss sich unterwerfen.


Ich hoffe, dass nicht.
Norbert Mühlhauser | 04. Juli 2011 14:30
Aus Sicht der wissenschaftlichen Vernunft ist es besser, nie geboren worden zu sein, führt doch jede Geburt zu Leid und zum Tode!

Einstens war es jedermann anheimgestellt, sich seine Welt selbst zu verbessern. Heute herrscht die Weltzwangsverbesserung, und der Einzelne profitiert allenfalls nur mehr dann, wenn er befolgt - ein Menschenstall, von Freiheit keine Spur!
Anton Volpini | 03. Juli 2011 14:36
Man sollte zu diesem Thema unbedingt die Bücher von Josef H. Reichholf lesen.
"Der Tanz um das goldene Kalb" oder sein Glanzstück, "Rätsel der Menschwerdung"
phaidros | 03. Juli 2011 15:46
Na, dann doch ab in die Buchtipps damit! BG
Anton Volpini | 03. Juli 2011 16:37
@phaidros wie macht man das? Können Sie mir dabei bitte helfen? Herzliche Grüße AV
phaidros | 03. Juli 2011 16:46
Rechts oben, Kasten "Service für Abonnenten", dort gibt's den ersten Punkt:

Tipps/Hinweise posten

Rubrik »Bücher« auswählen, entsprechende Felder tauchen auf, ausfüllen, feddisch.

Achtung: was Sie in »Begründung« hinein schreiben, wird eine durchgehende »Wurscht« ohne Formatierung, Absätzen o.dgl. Das sollte man beim Schreiben beachten, sonst gibt's Überraschungen, wenn der Text erscheint.

Achtung 2: 500 erlaubte Zeichen sind weniger als man denkt (das hier sind 497).

BG phaidros.vie@gmail.com
Anton Volpini | 03. Juli 2011 17:39
Ich bin ein bißchen begriffsstutzig @phaidros. Dank Ihren Anleitungen hab ich jetzt das erste Buch vom Reichholf reingestellt, aber weitere Bücher will mir das System nicht zulassen. Ich würd gern auch das zweite Buch vom Reichholf reinstellen und die vielen anderen von ihm auch, und dann die vom Lomborg, und vom Spengler und Taleb und Henkel, Sinn, Otte und Baader....den Lüdecke nicht vergessen und auch den Mörner, als Abwechslung den neuen Krimi vom Veit Heinichen mit seiner neuen Staatsanwältin Iva Volpini, ein tolles Buch!...... Wie mach ich das?
phaidros | 03. Juli 2011 17:59
Hmm, offen gestanden: keine Ahnung. Ihr erster Tipp ist jedenfalls angekommen und prangt bei den Buchtipps zuoberst! Ob man immer nur »einen auf einmal« darf? Habe jedenfalls noch nie mehrere Tipps unmittelbar nacheinander reinstellen wollen, kann daher nix dazu sagen - tut mir leid! BG
Anton Volpini | 03. Juli 2011 18:08
Danke @phaidros, werds morgen wieder versuchen! Vielleicht kann man pro Tag nur ein Buch reinstellen...aber ich bin hartnäckig....
Neppomuck | 03. Juli 2011 11:03
Die „Science-Scientologen“.

Die, gut dotierte, Wissenschaft,
nimmt uns, als Mensch, in Geiselhaft.
Der Anspruch, „Wissenschaft“ zu sein,
gilt „hoch und hehr“, jedoch allein
nur damit ist noch nicht gedient,
wenn nicht die Menschheit auch gewinnt.
Kümmert zu recht sich doch kein Schwein
um aufgetürmtes Elfenbein.
Erst was gesichert und bewährt
mag gelten, und nicht umgekehrt,
aus fragwürdigen Theorien,
die bald darauf zum Himmel schrien,
für sich den Anspruch abzuleiten,
„ihr seid die Blöden, wir die G’scheiten.“
Sehr schnell verliert der Doktorhut
seine Fasson und damit tut
man dieser Welt keinen Gefallen,
dem Forscher nicht, und somit allen.
Ist das Vertrauen erst gestorben,
geht viel kaputt; da kann geworben
auch werden soviel man nur mag:
Kommt erst die Absicht an den Tag,
die wahre, hintergründige,
bleibt nur die Hoffnung - sündige.
Doch auch mit wiederholten Lügen
lassen sich Wahrheiten nicht biegen.
Und jemand, dessen Beine kurz,
kümmert den Klugen keinen Furz.
Die Fiktion von Wissenschaft
verleiht der Forschung keine Kraft.
So bleibe, wer es kann, am Teppich,
sehr schnell firmiert man unter „nebbich“.
Dies gilt für ’s „Klima“, für den Wald,
doch nicht für Goethes Kieferspalt.
Drum trennt die Neugier der „Professen“
von wirtschaftlichen Interessen.

Moral:
Wer stets nach Anerkennung spechtelt,
darf sich nicht wundern , wenn es „Brechtelt“:

„Ja, mach nur einen Plan
sei nur ein großes Licht
und mach dann noch 'nen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.
Bertolt Brecht, Dreigroschenoper


Da bleibt mir zu ergänzen noch:
Dort wo kein Käse, da kein Loch.
durga | 03. Juli 2011 16:58
Ohn’ Wissenschaft, Herr Nepomuck
Blieb alles doch ein leerer Spuk!
Hätt’ Prometheus nicht das Licht gebracht,
säßen Sie noch in tiefer Nacht.
Besonders schlimm würd’ für Sie enden
Das mails epfangen, mails versenden
Norbert Mühlhauser | 03. Juli 2011 17:15
@ Durga:

Obacht! Herr Neppomuck, ein gelehrter Mann,
macht geltend, dass aus Herrschen man nicht wissen kann.

(Salvatorische Klausel: Ein Anspruch auf poetische Qualifikationen wird damit nicht erhoben).
Besorgt | 02. Juli 2011 15:09
Ich glaube nicht wie manche Poster, dass man sagen kann, die globale Lebensmittelversorgung ginge uns Europäer nichts an. Denn wie die letzten Jahre zeigen, machen die destabilisierenden Migrantenheere nicht freiwillig vor Europas Grenzen halt. Auch die explodierenden Preise beim Eintreten eine globalen Nahrungsmittelknappheit treffen natürlich auch die Europäer. Das Denken in wirtschaftlicher Autarkie ist ungefähr in den Hungersnöten des 18. Jahrhunderts zu Ende gegangen (auch wenn es jetzt im Bereich der Energiepolitik wiederbelebt wird).
Norbert Mühlhauser | 02. Juli 2011 03:01
Schließe mich dem Chor der Kritiker an.

Abgesehen davon, dass ich mich erdreiste, Populationserhebungen und diesbezügl. Trend-Hochrechnungen in Gebieten mit verbreitetem Analphabetismus und bescheidener "judicial compliance rate" (herrje, jetzt hat's mich auch erwischt, der Slang der Community!) anzuzweifeln, was freilich die UNO als Beamtenhochburg "sui generis" niemals tolerieren wird können, füge ich hinzu:

Die Relevanz des "The End is Nigh - Vote one-world!" Sermons ist für den europäischen Raum gleich null, solange gesichert bleibt, dass es hier keine Überbevölkerung, keine Völkerwanderung, kein Sterben der Wälder, keine Verkarstung der Böden, keinen Wassermangel etc, geben wird.

Wenn sich andere Kontinente vor Agrarproblemen gestellt sehen, so ist es für diejenigen Wissenschafter, die sich dabei einbringen können, lobenswert, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. - Zu versuchen, mit autoritativ hochgerechneten Rahmenbedingungen die Anteilnahme größerer Teile der europäischen Bürgerschaft zu erwirken, wirkt aber schon wieder verdächtig.

To make matters worse: Der preußische Friedrich II. trieb im 18. Jahrhundert sein CO2-freudiges Unwesen, nicht im 16. !
Skeptiker | 02. Juli 2011 00:57
Ein überaus spannender Beitrag, der viele Schwindel aufzeigt, die von der Politik als ökologisch getarnt worden sind, wie etwa der Ölpalmen-Schmäh.
Irgendwann werden wir auch über die Wassernutzung diskutieren müssen. Da scheint von überaus wasserreichen Ländern wie Österreich nun tatsächlich die viel zu oft strapazierte Solidarität gefordert zu sein und nicht das kindische "Unser Wasser gehört uns". Was umso blöder ist, als sich mit dem Wasser gut verdienen ließe. Allzu rohstoffreich ist Österreich ja nicht.
1 | 01. Juli 2011 21:36
Was der Autor irgendwie negiert: Die bewaldete Fläche nimmt in vielen Regionen wie Österreich seit Jahren signifikant zu. Das sollte man doch ohne Panikmache auch als positiv anerkennen. Oder ist auch der Wald jetzt wieder etwas Schlechtes?
Der Autor ignoriert auch, dass eine Zunahme von CO2 - sollte es wirklich passieren - eine dramatische Zunahme des Pflanzenwachstums bedeutet, wie auch eine viel größere Ergiebigkeit der landwirtschaftlichen Produktion. Dieser Effekt ist viel klarer bewiesen als der mehr als umstrittene Glashaus-Effekt.
Und schließlich erinnert mich Herr Glatzel heftig an die Malthus-Prophezeiungen, dass die Erde die Bevölkerung nicht mehr ernähren kann. Dabei hatte die Erde damals nur ein Siebentel der heutigen Bevölkerungsgröße - und ein weit größerer Prozentsatz musste damals hungern.
Norbert Mühlhauser | 02. Juli 2011 02:22
Leider funktioniert die Bewertung nicht. Daher von mir virtuelle Sternderl.
phaidros | 02. Juli 2011 06:52
Hier muss man allerdings etwas entgegenhalten: der »Glashauseffekt« (oder »Treibhauseffekt«) ist keineswegs umstritten oder schlecht verstanden - allerdings schlecht bezeichnet:

Ein Treibhaus erhöht die Lufttemperatur, indem es Konvektion verhindert; die Atmosphare, indem (eben durch so genannte »Treibhausgase«) Abstrahlung verzögert wird, und sich die Temperatur dadurch auf ein höheres Niveau einpendelt. Eine viel treffendere Bezeichnung wäre daher »Thermoskanneneffekt«.

Er beträgt übrigens aktuell für die Erde rund 33° (d.h., ohne Treibhausgase wäre die durchschnittliche Temperatur etwa -18° C).

Umstritten ist allerdings tatsächlich, ob der Mensch durch seine Emissionen, hauptsächlich CO2 und CH4 (Methan), einen Einfluss ausübt oder nicht. Das liegt aber meines Erachtens weniger an einer unklaren Datenlage als mehr an der Tatsache, dass Streit eben so lange besteht, so lange jemand streitet. Und so lange Bücher verkauft werden, gibt es ein kommerzielles Interesse, weiter zu streiten.

BG phaidros.vie@gmail.com

P.S. Gute Einstiegspunkte in die Materie finde ich:
http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/?ts=1309583401
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
diko | 02. Juli 2011 21:48
phaidros,
ein noch besserer Einstiegspunkt in die Materie war:

http://www.andreas-unterberger.at/2011/06/kohlenstoffdioxid-und-klima/

und noch etwas, phaidros, - aufklärende Sach- u. Fachliteratur gegen Schwindel und Betrug ist kein Streit!
Norbert Mühlhauser | 02. Juli 2011 23:15
@ Phaidros:

Ihre Präferenz für das Thermoskanneneffekt-Etikett ist leider auch nicht stichhaltig, weil noch nicht einmal die dieser Theorie zugrundeliegende Infrarot-Rückstrahlung gemessen werden konnte. Man spricht hier von mangelnden empirischen Grundlagen. - Die 33 Grad sind daher Aberglaube.

Nicht Aberglaube ist hingegen die Begründung, weshalb der Isolationseffekt, mit seinen behaupteten 33 Grad Temperaturanhebung, nicht gemessen werden kann. Absorption und Emission der Wärmeenergie durch CO2 kann nur in höheren Atmosphärenlagen mit geringerer Gasdichte auftreten, weil darunter durch Wärmestrahlung angeregte Moleküle ihren erhöhten Energiezustand wieder durch Stoßenergie abgeben. Nur in höchsten Lagen, in der Thermosphäre, ist die Wahrscheinlichkeit, innerhalb der Latenzzeit, bis zu der wieder emittiert wird, kein benachbartes Gasmolekül anstoßen zu können, so gering, dass sich tatsächlich eine vorwiegende Infrarot-Abstrahlung (Emission) ergibt, durch die Gasmoleküle wieder in ihren energieärmeren Zustand zurückkehren.

(Siehe dazu den Befund des Chemikers Jack Barret, eines Mitarbeiters des Imperial College London, auf den Seiten 62-64:

http://www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf )

Das sind die physikalischen FAKTEN bzw Grundlagen des Infrarot-Aufheizungseffektes, die weder Proponenten noch Gegner der These von der anthropogenen Erderwärmung übergehen dürften.

Demzufolge ist selbst unter der Annahme eines tatsächlich nennenswerten "Isolationseffektes" das Gerede vom exponentiellen Temperaturanstieg ("die Erde verglüht!") im Gefolge eines CO2-Anstiegs nicht haltbar:

Ein Großteil der Infrarotabstrahlung der Erde wird in den unteren Atmosphärenlagen bereits absorbiert und kinetisch konvertiert (Thermodynamik, Stoßenergieübertragung), der Rest der Gas-Absorption kann nur in Höhen stattfinden, in denen die Gasdichte ohnehin gering ist. Ein höherer CO2-Anteil in der Atmosphäre könnte an diesen Ungleichgewichten nichts ändern, wodurch unter solchen Umständen umso mehr von der Erdwärmestrahlung schon in unteren Atmosphärenschichten in kinetische Energie (Thermodynamik) konvertiert würde. (- Ihre beständigen Verweise auf Fließgleichgewichte berühren deshalb nicht die Frage der Möglichkeit eines exponentiellen Temperaturanstiegs.)

Und genau deshalb, weil die Propagandisten der Treibhaus- alias Thermoskannen-These medial einen weiten Bogen um die physikalische Begründung dieses Effektes machen, entpuppt sich dieser eingehämmerte Glaubenssatz als genau das, was im anderen Kontext der Kirche unterstellt wird: Ein Propagandakonstrukt, um mit Schreckensvisionen (Weltuntergang, Höllenstrafen) eine Herrschaft abzusichern.

PS. Wenn ich Ihrer Antwort in vermutlich weniger als fünf Minuten nichts entgegensetze, so ist das nicht auf Verlegenheit, sondern auf Zeitmangel zurückzuführen.
phaidros | 02. Juli 2011 23:42
Herr Mühlhauser, Sie haben - danke! - den Isolationseffekt (bzw. die Verzögerung der Wärmeabgabe) selbst bestens erklärt: das angeregte CO2 Molekül gibt in tiefen Schichten die Energie nicht per Infrarotphoton (Strahlung) ins Weltall, sondern durch mechanische Übertragung an ein benachbartes Molekül ab. Und erwärmt es dadurch. Hätte das Photon ungehindert entweichen können (=wäre nicht auf ein Treibhausgasmoekül gestoßen), wäre das nicht passiert. Genau damit passiert eine Verzögerung der Wärmeabgabe und das Einpendeln auf eine höhere Temperatur.

diko: Ihre Meinung ist Ihnen unbenommen - ich kann allerdings guten Gewissens bei meiner bleiben. Bedenken Sie bitte auch eines, abseits aller Sachargumente: Thüne muss bzw. will Bücher verkaufen, die Zentralanstalt für Meteorologie ist von einem kommerziellen Erfolg nicht abhängig. Wem misstraue ich da wohl eher?

Genau darauf habe ich übrigens auch genau bei dem von Ihnen angegebenen Link bereits am 16. Juni hingewiesen, (und mich auch generell bereits am 13. Februar dazu geäußert - wer will, siehe Links unten). Weder Neues noch Überraschendes also dabei.

BG phaidros.vie@gmail.com

http://www.andreas-unterberger.at/2011/06/kohlenstoffdioxid-und-klima/#comment-134741
http://www.andreas-unterberger.at/2011/02/katastrophe-durch-globale-erwaermung/#comment-103750
Norbert Mühlhauser | 03. Juli 2011 02:14
... das angeregte CO2 Molekül gibt in tiefen Schichten die Energie nicht per Infrarotphoton (Strahlung) ins Weltall, sondern durch mechanische Übertragung an ein benachbartes Molekül ab. Und erwärmt es dadurch.

Werter Phaidros,

der kritische Isolationseffekt bzw die kritisch verzögerte Wärmeabgabe soll ja nicht dadurch eintreten, dass ein Gasmolekül das andere "anbumst", sondern dass Moleküle besonderer Gase, wie vor allem CO2, genau im Bereich des kosmischen "Abstrahlungsfensters" der Erde absorbieren und zurück erdwärts emittieren.

Die Stoßenergieübertragung ist hierbei unbedenklich, weil damit übertragene Energie den Weg aller Energie geht: sie strahlt Infrarot ab, verursacht aber keine Dämpfung der Erdabstrahlung im Bereich des (vor allem:) 7,5 - 14 Mikrometer Spektrums.
phaidros | 03. Juli 2011 06:10
Sg. Herr Mühlhauser, es wird in populären Darstellungen leider, wie Sie ganz richtig sagen, nicht alles immer korrekt wieder gegeben. Das »Zurückstrahlen« der von der Erde abgestrahlten Energie ist so eine Vereinfachung, die mehr Verwirrung stiftet als nützt, wenn sie nicht vollständig erklärt wird.

Meines Erachtens ist die mechanische Abgabe der über Strahlung aufgenommenen Energie der Treibhausgasmoleküle ein Mechanismus. Es gibt aber auch eine Verschiebung des Strahlungsmaximums: das Spektrum des eingestrahlten Sonnenlichts hat es im Grünen, die von der Erde abgestrahlte Energie im Infraroten*)

Die temperaturbedingte Verschiebung des Strahlungsmaximums bewirkt salopp formuliert, dass Energie besser ein- als abgestrahlt werden kann. Dadurch wird das Argument ungültig, dass die Treibhausmoleküle ja auch eingestrahltes Infrarot ins All reflektieren. Es stimmt, es ist nur nicht relevant!

Abgestrahltes Infrarot wird nun aber nicht ungehindert durchgelassen, sondern von Treibhausgasmolekülen aufgefangen und in alle Richtungen (mit der selben Frequenz) neu emittiert. Also auch wieder zurück zur Erde. Hinzu kommt wohl auch ein gewisser Brechungseffekte der unten dichteren Atmosphäre, sodass auch dadurch die Strahlungsbilanz weiter beeinflusst sein müsste.

Ihren zweiten Absatz, es tut mir leid, verstehe ich nicht.

Nichtsdestotrotz schlage ich vor, es dabei zu belassen, denn wir drehen uns im Kreis: das alles hatten wir bereits in der Vergangenheit! Und wir sind off-topic: in Prof. Glatzels Artikel geht es um die Produktion von Biomasse zur Ernährung und Energiegewinnung.

BG phaidros.vie@gmail.com

*) Abhängig einzig von der Oberflächentemperatur: 5-6000° C, sagen wir großzügig 6000K, bei der Sonne, 15° C, also ~300K, bei der Erde
Johann Scheiber | 03. Juli 2011 11:02
Der Hinweis auf Malthus ist ein Volltreffer!
Norbert Mühlhauser | 03. Juli 2011 12:49
Werter Phaidros:

Ihren zweiten Absatz, es tut mir leid, verstehe ich nicht.

Der zweite Absatz wiederholt nur die Aussage des ersten (0214 Uhr), allerdings mit anderer Formulierung.

Die temperaturbedingte Verschiebung des Strahlungsmaximums bewirkt salopp formuliert, dass Energie besser ein- als abgestrahlt werden kann.

Sehr salopp, weil es die Brechungen (Reflexionen) gerade nur oberhalb des infraroten Strahlunsspektrums gibt. Auch wenn das Strahlungsmaximum von Körpern je nach deren Energiegehalt (Temperatur) variiert, verliert jeder Körper unweigerlich über die Infrarotabstrahlung Energie, und genau diese kann eben nicht einmal theoretisch - anders als bei sichtbarem Licht - (einseitig gezielt) reflektiert (=zurückgeworfen im eigentlichen Sinne) werden. Es ist wegen der unvermeidbaren Infrarotabstrahlung keine Isolation, nicht einmal im (gedachten) Vakuum möglich.

Dadurch wird das Argument ungültig, dass die Treibhausmoleküle ja auch eingestrahltes Infrarot ins All reflektieren. Es stimmt, es ist nur nicht relevant!

Dieses Argument war niemals Bestandteil meines Gedankengebäudes.

... das angeregte CO2 Molekül gibt in tiefen Schichten die Energie ... durch mechanische Übertragung an ein benachbartes Molekül ab. Und erwärmt es dadurch. ... Genau damit passiert eine Verzögerung der Wärmeabgabe und das Einpendeln auf eine höhere Temperatur.

...

Abgestrahltes Infrarot wird ... von Treibhausgasmolekülen aufgefangen ...

Das hat aber nichts mit Ihrer davor bemühten Erwärmung durch Stoßenergieübertragung zu tun. Ob jetzt die Erde direkt ins All infrarot abstrahlt, oder ein von der Erdabstrahlung angeregtes Gasmolekül, oder ein drittes Gasmolekül, dass seinen Energieeintrag nur kinetisch und nicht durch Absorption erhalten hat, ist für die Strahlungsbilanz der Erde schnuppe.

Entscheidend ist vielmehr, ob das erwähnte 7,5 bis 14 Mikrometer Fenster, das für die Infrarotabstrahlung der Erde benötigt wird, durch CO2 & Co verriegelt wird. Wie ich in Anlehnung an das Diskussionspapier von Barret darzulegen versuche, ist der Isolations- bzw Rückkoppelungseffekt deshalb nicht messbar, weil er minimal ist. Da hilft offenbar die modernste Messtechnik nix ...
phaidros | 03. Juli 2011 14:06
Die Stoßenergieübertragung ist hierbei unbedenklich, weil damit übertragene Energie den Weg aller Energie geht: sie strahlt Infrarot ab, verursacht aber keine Dämpfung der Erdabstrahlung im Bereich des (vor allem:) 7,5 - 14 Mikrometer Spektrums. (zu verstehe ich nicht):

Dann muss ich es offenbar etwas expliziter formulieren, auch auf die Gefahr des neuerlichen Vorwurfs, andere schlecht aussehen zu lassen: er ist - es tut mir leid - falsch.

Stöße dissipieren elektromagnetische Energie, wandeln sie also in kinetische um (gerichtete Bewegung und Schwingung - lt. Energieerhaltung erlaubt). Genau das macht ja einen Teil des Aufheizvorgangs aus. Das heißt, indem der Stoß passiert ist, hat er bereits die Dämpfung der Erdabstrahlung bewirkt! Und infrarote Strahlung zum »Einfangen« gibt es in Bodennähe jedenfalls genug.

Folgendes werden Sie hoffentlich anerkennen:

1. Die Temperatur der Erdoberfläche wird einzig aus der Bilanz ein- und abgestrahlter Energie bestimmt (kein anderer Einflussfaktor).

2. Ein Strahlungsspektrum wiederum einzig von der
Oberflächentemperatur des Körpers, der die Strahlung aussendet (jeder Körper sendet Strahlung aus). Man nennt das »Schwarzkörperstrahlung« [1]

3. Das hat beim Sonnenlicht das Maximum bei etwa 500nm (grün), die Erde bei etwa 10µm (infrarot).

4. Die eingestrahlte und die ausgestrahlte Energiemenge (=das Integral, also die Fläche unter der Kurve des Frequenzgangdiagramms) sind gleich. (Das ist eben die ausgeglichene Strahlungsbilanz) N.b.: die Verteilung der Energiemenge über die Frequenzen hinweg ist nicht gleich! Nur ihre Summe!

Jetzt wird's ernst: wir konnten bereits 3 Mechanismen aufzählen, von denen jeder einzelne die Abstrahlung von Infrarot (geeignete Frequenz vorausgesetzt) verzögert. Anteilsmäßig ist es beim Abstrahlen viel mehr vertreten ist als beim Einstrahlen [1].

Ob die drei annähernd gleich, oder auch völlig verschieden stark wirksam sind, ist in dem Zusammenhang ganz egal! In Summe bewirken sie jedenfalls, dass die Energie eines Infrarotphotons länger in der Atmosphäre - oder auch der Erde selbst - verbleibt als ohne Treibhausgase. Sogar, wenn da einer oder auch zwei der Mechanismen gänzlich irrtümlich angenommen sein sollten!

Und nun sehen Sie es so: so lange ein Photon die Atmosphäre nicht verlassen hat, erwärmt es ein Molekül - und erhöht damit die Temperatur! Da das Abstrahlen eben verzögert erfolgt, verbleibt die Wärme länger in der Atmosphäre - Treibhauseffekt.

Sie haben aber bereits alle Puzzleteile selbst in der Hand, wie ich sehe, denn Sie schreiben:

oder ein von der Erdabstrahlung angeregtes Gasmolekül, oder ein drittes Gasmolekül, dass seinen Energieeintrag nur kinetisch und nicht durch Absorption erhalten hat, ist für die Strahlungsbilanz der Erde schnuppe.

JA! Richtig! Jetzt müssen Sie noch das vollständige Bild zusammenlegen: Gleiches gilt nicht für die Temperatur! Da kommt nämlich das Fließgleichgewicht ins Spiel, das Sie einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Die Strahlungsbilanz ist immer ausgeglichen [2]. Aber wenn die Atmosphäre mit Treibhausgasen angereichert wird, kann sie erst bei einer höheren Temperatur die eingestrahlte Energiemenge wieder ausstrahlen. Fließgleichgewicht, neues Gleichgewicht (sog. »Equilibriumsposition«) - Treibhauseffekt. Der dadurch zustande kommt, dass ankommende Strahlung einen anderen Frequenzgang hat wie abgehende (siehe [1])!

Da wir die Leserschaft in diesen bald mehr als eineinhalb Jahren aber nur noch langweilen können, beenden wir das mit Verlaub bitte an dieser Stelle: ich verspüre nicht den Wunsch, Ihre Meinung zu ändern, das ist auch gar nicht meine Aufgabe. Physik kann ich aber nur so darstellen, wie ich sie gelernt und verstanden habe. Ein guter, umfassender Einstiegspunkt für diese Thematik ist übrigens [3].

BG phaidros.vie@gmail.com

[1] Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzk%C3%B6rperstrahlung , insbesondere das Diagramm: bei sinkender Temperatur verschiebt sich der Maximumsbuckel nach rechts hin zu den größeren Wellenlängen.

[2] Außer um einen Minimalbetrag während sich die Atmopshäre aufheizt oder abkühlt - mit jeweils umgekehrtem Vorzeichen.

[3] http://www.zamg.ac.at/klima
Norbert Mühlhauser | 03. Juli 2011 17:01
Werter Phaidros!

Ich verstehe ja Ihren Standpunkt, bereits von Ihnen behandelte Themen nicht noch einmal aufgreifen zu wollen (- und Sie haben hier, weiß Gott, schon ganze Bücher an Tüffteleien abgeliefert!).

Sie mögen aber verstehen, dass ich erstens nicht zu allen Aspekten ihrer - Ihnen vergönnten - physikalischen Plethora Stellung nehmen konnte, weshalb es mir ein Anliegen ist, erstens - erstmalig (!) - abweichende Ansichten kundzutun und zweitens den Eindruck zu zerstreuen, ich hätte etwas nicht richtig verstanden.

Sie werden doch nicht glauben, dass meine Einwände unbedingt gleichlautend mit denjenigen anderer Diskutanten hier sind, oder dass Sie alles Wesentliche schon gesagt haben?

Ich beginne meine Replik passenderweise gleich nochmals mit meinem letzten Schlussabsatz:

Entscheidend ist vielmehr, ob das erwähnte 7,5 bis 14 Mikrometer Fenster, das für die Infrarotabstrahlung der Erde benötigt wird, durch CO2 & Co verriegelt wird. Wie ich in Anlehnung an das Diskussionspapier von Barret darzulegen versuche, ist der Isolations- bzw Rückkoppelungseffekt deshalb nicht messbar, weil er minimal ist. Da hilft offenbar die modernste Messtechnik nix ...

Dazu meine Bekräftigung:
Mitnichten wird bei Stoßenergieübertragung, mit anderen Worten: dem Resonanztransfer, Energie "dissipiert" (womit Sie offenbar einen Totalverbrauch meinen). Vielmehr geht das Potential zur Emission auf das gestoßene Molekül über!

Siehe dazu:

http://www.egbeck.de/skripten/12/glos12P.htm

- oder auch auf den Seiten 3- 4:

http://www.tu-darmstadt.de/fb/ch/Fachgebiete/BC/AKDencher/praktikum/energieuebertragung.pdf

Ob daher die Energie direkt über die Erde infrarot abgestrahlt wird, oder über ein Gasmolekül, nachdem sich die Erde um dieses Energie-"Quantum" entsprechend erleichtert hat, oder über ein drittes "angestoßenes" Molekül, ist im Hinblick auf einen behaupteten Verzögerungsfaktor bei der Erdwärme-Abstrahlung völlig bedeutungslos!
phaidros | 03. Juli 2011 17:44
»geht das Potential zur Emission .. über«

Nur, wenn es sich wieder um ein gleiches Molekül handelt! Denn alle Moleküle können nur ihre spezifischen Wellenlängen absorbieren und emittieren. Und die sind für jede chemische Substanz, nun ja, eben spezifisch, also verschieden.

Gibt ein CO2-Molekül also die vom Photon aufgenommene Energie bspw. an ein O2 ab, so kann vorerst einmal gar nichts mehr emittiert werden (jedenfalls nicht dieselbe Energiemenge)!

Die Energie verbleibt also in der Atmosphäre, (bzw. wurde sie durch das Einfangen des Photons aufgeheizt). Bis - irgendwo an anderer Stelle zufällig wieder genau jener Energiebetrag an ein CO2-Molekül übertragen wird, damit dieses ein Photon emittieren kann. Unterbindung von Abstrahlung (also Thermoskanne, nicht Glashaus) = Verzögerung = Treibhauseffekt.

Dazu kommt (wenn das nicht sogar der beiweitem wichtigste Faktor dabei ist), dass die meisten umherfliegenden Infrarotphotonen abgestrahlte sind, nicht eingestrahlte, weil die Erde das Strahlungsmaximum nun mal im Infraroten hat.

Schauen Sie sich bitte die (fürchterliche, 'Tschuldigung) Graphik »Fig. 3« http://www.schulphysik.de/klima/alvens/ALVBILD5.GIF (aus: http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html , Bild 5) an. Sie zeigt das gemessene Emissionsspektrum der Erde. Würden die Treibhausmoleküle die eingefangenen Photonen einfach wieder emittieren, früher oder später, so gäbe es die »Finger« nicht! Logisch, oder? Tun sie aber nicht, sie verteilen die Energie in die restliche Atmosphäre bzw. strahlen einen Teil wieder auf den Boden zurück.

Glossar: Welchen Begriff meinen Sie da konkret?

PDF: Inwieweit Betrachtungen über unglaublich komplexe Proteine hier für die im Wesentlichen sehr einfach aufgebauten Treibhausgasmoleküle (fast alle: 2 unterschiedliche Elemente: H2O, CO2, CH4,... aber auch O3, da müsste bitte ein Chemiker Auskunft geben) relevant sind, kann ich mit Überfliegen des Texts nicht beurteilen. In Abb 2a sehen Sie aber eindeutig: Emissionspetrum des Donors und Abosptionsspektrum des Akzeptors müssen überlappen! Bei wenigen ppm ist die Chance, einen Kompatiblen zu treffen, aber verschwindend! Sie treffen hauptsächlich auf O2 und N2, und da wird dann gar nix mehr emittiert.

Metaebene: ich hoffe, ich erwecke nicht den Eindruck etwas wegzuwischen o.ä.

BG phaidros.vie@gmail.com

P.S., auch rückblickend: ich bedanke mich für die Diskussionen, es wurde mir selbst oft klar, dass mir Dinge gar nicht klar waren. Bislang hat sich allerdings noch jedesmal alles »zum Guten« (bzw. zum Schlechten - je nach Betrachtung) ausrollen, also schlüssig erklären, lassen.
Norbert Mühlhauser | 03. Juli 2011 23:43
Phaidros,

Sie haben darin Recht, dass die Stoßenergieübertragung durch Treibhausgas-Moleküle in unteren Atmosphärenschichten zur einer atmosphärischen Erwärmung daselbst führt, was geeignet ist, die Globalwärmeabstrahlung zu verzögern (- selbst wenn aus Sicht einer statistischen Wahrscheinlichkeitsverteilung trotz überwiegender Energiestoßübertragung/Resonanztransfer vereinzelt Emissionen auftreten).

Dabei sollte aber bedacht werden, dass die Energiestoßübertragung (alias Resonanztransfer) nicht auf spezifische Strahlungsspektren und insofern absorbierende Gase beschränkt ist. Das heißt, dass vielerlei Arten von Gasmolekülen erwärmt werden und diese ihre Temperatur/Wärmeenergie, wenn auch nur vereinzelt, auf versetzten Frequenzbändern wieder abstrahlen (jeder Körper hat spezifische Blindbereiche im Absorptions-/Emissions-Frequenzspektrum, das war mir schon vor Ihrem freundlichen Hinweis um 17:44 bekannt).

Weiters bewirkt der thermische Auftrieb in höhere Schichten, in denen Emissionen häufiger auftreten können, nur eine Verzögerung von einigen Stunden, und kommt es hier im Unterschied zur erdwärtigen "Rück"-Strahlung durch Emissionen zu keinen Kaskaden-/Schleifeneffekten. (Zum thermischen Auftrieb kommt es , weil die bewegungsfreudigeren Moleküle "raumhungrig" auseinanderstreben und die Dichte abnimmt, wodurch es zur Gewichtsverringerung pro Volumseinheit kommt).

Ich hoffe, Sie können aus meinen Einwänden etwas gewinnen, und muss anerkennen, dass Sie sich gut auf die Sache konzentriert haben, auch wenn Sie noch ein wenig mehr Grundlagenwissen meinerseits voraussetzen könnten (- will ja nicht behaupten, ein ausgebildeter Physiker zu sein, aber ...)

Beste Grüße,

bockerer@t-y-a.at
phaidros | 04. Juli 2011 06:44
Sg. Herr Mühlhauser,

in keiner Weise möchte ich versuchen, Ihr ausgeprägtes physikalisches Wissen oder Verständnis anzuzweifeln! Allerdings war ich immer bemüht so zu schreiben, dass auch ein völlig uneingeweihter Interessent folgen könnte, und dadurch mag so ein Eindruck entstanden sein. Wenn das so war, dann bedaure ich das! Aus Ihren Einwänden, seien Sie versichert, konnte ich immer und kann ich sehr viel gewinnen: sie waren mir der Stein, an dem ich meine eigene Argumentation oft genug schärfen musste und konnte. Wie gesagt: danke dafür!

Ad rem:

»..Stoßenergieübertragung durch Treibhausgas-Moleküle in unteren Atmosphärenschichten zur einer atmosphärischen Erwärmung daselbst führt, was geeignet ist, die Globalwärmeabstrahlung zu verzögern«

Der Satz freut mich, denn damit haben wir den Treibhauseffekt etabliert*)!

Man muss ja sorgfältig in den Argumentationen unterscheiden: manche streiten a) den Treibhauseffekt als solches ab, manche b) einen anthropogenen Anteil und manche »lediglich« c) negative Auswirkungen einer Erwärmung, aber nicht eine Erwärmung als solche**) (und manche je nach Anlass das, was gerade passt oder auch alles).

Zu den Diskussionen b & c habe ich keine fundierte Meinung, sondern, so wie alle anderen, nur ein Bauchgefühl. Aber zu a) kann es meiner Ansicht keine berechtigten Einwände geben. Und ich halte es für wichtig, das zu kommunizieren.

BG phaidros.vie@gmail.com

P.S. Nebenbei erwähnt kann ich nicht glauben, dass Stoß- und Resonanztransfer dasselbe sein können. Resonanztransfer tritt nach meinem Verständnis nur in Festkörpern bzw. innerhalb von komplexen Molekülen auf.

*) Allerdings funktioniert auch die »Strahlungsschleife«: bedingt durch die unterschiedlichen Strahlungsmaxima sind die beiweitem meisten eingefangenen Infrarotphotonen abgestrahlte, nicht eingestrahlte! Sind also grundsätzlich (welt-)allwärts gerichtet. Später werden sie aber nur zu ~50% wieder himmelwärts emittiert => ~50% der eingefangenen Strahlung werden zur Erde zurück gesandt, und das kann beiweitem nicht dadurch ausgeglichen, dass auch 50% der eingestrahlten Infrarotphotonen wieder ins All zurück gesandt werden (wie man auch immer wieder, im Grunde sehr klug argumentiert, liest)! Weil eben die Strahlungsmaxima andere sind.

**) Siehe zB die sehr sorgfältig argumentierte »Global Warming Petition« (http://www.oism.org/pproject/ ) mit ihren peer-reviewten Papieren, die schon von 30000 Wissenschaftlern unterzeichnet wurde! Leider wird sie von Hysterikern immer wieder völlig falsch zitiert und instrumentalisiert.
Norbert Mühlhauser | 04. Juli 2011 10:00
Nachtrag/Präzisierung (habe übereilt formuliert):

Kaskadiert muss doch werden, weil ja auch immer (zu 50 % erdwärts) abgestrahlt werden muss, um sich nicht vor die Denkunmöglichkeit einer absoluten Isolation gestellt zu sehen.

Ich behalte aber aufrecht, dass es durch die Übertragung der Vibrationsenergie, also dem Resonanztransfer, zu einer Auffächerung der Abstrahlungsbänder kommt, und dadurch die Blindstellen der Emissionsspektren von CO2 umgangen werden müssten. Auf der einen Seiten also die Verzögerung, auf der anderen die ausgeweiteten Frequenzbänder für die Abstrahlung nach thermischen Auftrieb in großen Höhen.
Norbert Mühlhauser | 04. Juli 2011 10:23
Nachtrag 2 @ phaidros:

Hat sich überschnitten, habe die Seite vor meinem Nachtrag nicht aktualisiert.

Einen Aufwärmungseffekt durch verzögerte Abstrahlung wollte ich auch nie grundsätzlich in Frage stellen, allerdings sagt mir MEIN Bauchgefühl und meine Logik auf Basis angelesener Grundkenntnisse, dass der behauptete Effekt überzogen sein dürfte.

Natürlich unterlaufen mir Fehler, andererseits schreibe ich auch nicht einfach drauflos, ohne mich davor in die Materie einzulesen.

Zum Bauchgefühl: Schlüsselerlebniss dabei waren die späten siebziger Jahre, wo es begonnen hat. Erstmals wurde damals eine Methode der medialen Diffamierung angewandt. Der Argumentation wurde ausgewichen, indem die Person als fragwürdig, nämlich von der Industrie abhängig, dargestellt wurde.

Motivationsverdächtigungen anstelle von Sachargumenten - das hat mich schon damals empört!

Es ging damals um einen gewissen Singer, wenn ich nicht irre.
phaidros | 05. Juli 2011 06:38
»Ich behalte aber aufrecht, dass es durch die Übertragung der Vibrationsenergie, also dem Resonanztransfer, zu einer Auffächerung der Abstrahlungsbänder kommt, und dadurch die Blindstellen der Emissionsspektren von CO2 umgangen werden müssten. Auf der einen Seiten also die Verzögerung, auf der anderen die ausgeweiteten Frequenzbänder für die Abstrahlung nach thermischen Auftrieb in großen Höhen.«


Das mag durchaus sein. Andererseits würde dieser Effekt in großen Höhen ja auch existieren, wenn in Bodennähe keine Treibhausgase »arbeiten« würden, oder? Es ist ein »ganz normaler« Kühlungseffekt, der sich aus der Physik dünner Gase ergibt, er hat nichts mit Treibhausgasen zu tun!
Norbert Mühlhauser | 05. Juli 2011 12:39
Das mag durchaus sein. Andererseits würde dieser Effekt in großen Höhen ja auch existieren, wenn in Bodennähe keine Treibhausgase »arbeiten« würden, oder? Es ist ein »ganz normaler« Kühlungseffekt, der sich aus der Physik dünner Gase ergibt, er hat nichts mit Treibhausgasen zu tun!

@ Phaidros:

Der von mir dagegen gehaltene Effekt der Abstrahlung in größeren Höhen über ein breiter gefächertes Spektrum wäre ohne Relevanz, wenn die sog Treibhausgase, also jene, die im kritischen Spektralbereich der Erdwärmeabstrahlung absorbieren und emittieren, (auch) in niedrigeren Schichten genau dort, wo die Erde dank einer "Spektralöffnung" vor allem des Wasserdampfes direkt in den Weltraum abstrahlen könnte, Erd(ab)strahlung absorbierten, ohne deren Energie dort durch Vibrationsstoß übertragen zu können.

Es geht ja darum, dass das Fenster der Erde für die unmittelbare Abstrahlung des Maximums durch CO2 & Co verstellt wird. Einzig beim CO2-Emissionsspektrum wirkt die (50%-)Blockade auch in großen Höhen! (Absorptionsfrequenz=Emissionsfrequenz) Durch die besprochene Wärmegenerierung in unteren Schichten durch die Absorption des CO2 und Vibrationsstoßübertragung werden allerlei Gase erwärmt, die nach thermischen Auftrieb auf proprietären Frequenzbändern abstrahlen. Es müsste dadurch zu einem Frequenzversatz der Abstrahlung auf (möglichst) eng benachbarten Bändern kommen, denke ich.

Jede Wärmeenergie wird auch abgestrahlt, nur eben (möglichst) knapp neben dem Maximum des Infrarotspektrums der Erde eine Spur langsamer, dafür aber ohne Gefahr, neuerlich absorbiert und (auch) erdwärts emittiert zu werden.
phaidros | 05. Juli 2011 13:01
Sg. Herr Mühlhauser, so leid es mir tut, ich kann Ihnen nicht folgen. Ich verstehe einfach nicht, was Sie schreiben. Außerdem sind wir nur noch off-topic, wie ich bereits mehrmals anmerkte.

Eine verzögerte Abstrahlung ist der Treibhauseffekt, um mehr geht's nicht - also waren wir eigentlich bereits fertig. Die Mechanismen, wie die Erde die Energie dann doch noch los wird, sind dafür nicht mehr interessant, das Rennen ist bereits gelaufen.

LG phaidros.vie@gmail.com
Norbert Mühlhauser | 05. Juli 2011 20:32
Herr "Phaidros",

Ich habe Ihnen schon gesagt, dass der Effekt einer Verzögerung der Erdwärmeabstrahlung von Niemandem mit physikalischem Grundwissen über Absorption und Emission in Frage gestellt wird. Und auch von mir niemals in Frage gestellt wurde. Insofern ist also nichts "gelaufen", weil "nach Ziel" gleich "vor Start" ist.

Es ist aber ein Unterschied, ob das Ausmaß der Aufwärmung durch Absorption und Emission wegen durchschnittlich vielleicht 2 Kaskadierungen/Iterationen/Schleifendurchgängen mit - Hausnummer: - 3 Grad Celsius zu beziffern ist, oder mit 33 Grad !!!

Und dass wir off-topic diskutieren, fällt Ihnen merkwürdig spät auf. Außerdem hat der Blog-Autor Glatzel auch von einer zukünftigen Erderwärmung gesprochen, und damit zumindest indirekt auch die Treibhausthese angesprochen.
phaidros | 05. Juli 2011 21:25
Sg. Hr. Mühlhauser,

dass wir off topic sind, schrieb ich das erste Mal am 3. Juli um 6:10.

Wenn Sie den Treibhauseffekt nie abgestritten haben wollen, dann muss ich
»Und genau deshalb, weil die Propagandisten der Treibhaus- alias Thermoskannen-These medial einen weiten Bogen um die physikalische Begründung dieses Effektes machen, entpuppt sich dieser eingehämmerte Glaubenssatz als genau das, was im anderen Kontext der Kirche unterstellt wird: Ein Propagandakonstrukt« (2.7. 23:15)
falsch verstanden haben. Allerdings geht mir auch bei neuerlichem Lesen keine andere Bedeutung auf.

Wichtig ist aber nur, dass der Leser versteht, dass das verzögerte Abstrahlen von Infrarotphotonen der Treibhauseffekt ist, weiteres Herumrechten erübrigt sich restlos! Und das haben wir ja - sogar übereinstimmend - sehr gut etablieren können.

Wenn Sie aber jetzt dazu übergehen, eine verzögerte Abstrahlung nie abgestritten zu haben, den Treibhauseffekt aber als Propagandakonstrukt zu bezeichnen, dann habe ich in der Tat keine Argumente mehr, denn beides ist ja eben ein und dasselbe. Da Sie, wie Sie sagen, dabei vom Bauchgefühl geleitet werden,
»dass der behauptete Effekt überzogen sein dürfte.« (4.7. 10:23)
, dann erübrigt sich ebenfalls jegliche Diskussion, denn weder Ihr noch mein Bauch können das entscheiden; dazu ist schon eine quantitative Abschätzung auf Basis solider Modelle nötig.

Um Ihre Antwort vorweg zu nehmen, dass Ihnen 3° plausibel erscheinen, 33° aber nicht: auf eine quantitative Argumentation kann und werde ich mich nicht einlassen, aber alles andere ist reine Zeitverschwendung. Allerdings erinnere ich daran, dass bspw. CH4 und H2O wesentlich stärker treibhauswirksam sind als CO2. Warum also sollte sich das »nicht ausgehen«?

LG phaidros.vie@gmail.com

P.S. Bitte um Verständnis: aus meiner Sicht ist einfach alles gesagt, ich werde daher nicht mehr antworten.
Norbert Mühlhauser | 06. Juli 2011 02:22
Sg Hr "Phaidros",

Sie brauchen keine Angst haben, dass mich Ihre (einseitige) Einstellung des Diskurses kränkt oder beleidigt.

Sie mögen aber verstehen, dass ich es mir nicht nehmen lasse, zur Ihren Anwürfen, Unterstellungen, verkürzten Zitaten sowie zu Ihrer plötzlichen Verständnislosigkeit Stellung zu nehmen.

Das von Ihnen angeführte lange Zitat schrieb ich unter einleitenden Sätzen, wie:

Man spricht hier von mangelnden empirischen Grundlagen. - Die 33 Grad sind daher Aberglaube.

Ich schrieb wohlgemerkt nicht, dass die Lehre von der Absorption und Emission von Gasen ein Aberglaube ist.

Sie lasten mir das Beharren auf ein Bauchgefühl an, mit dem verkürzten Zitat:

.... dass der behauptete Effekt überzogen sein dürfte"

Tatsächlich lautet das im interessierenden Rahmen korrekt wiederzugebende Zitat aber:

... allerdings sagt mir MEIN Bauchgefühl und meine Logik auf Basis angelesener Grundkenntnisse, dass der behauptete Effekt überzogen sein dürfte.

Soviel zu Ihrer AD PERSONAM Agitation!

Nun zur Sache:
Haben Sie vielleicht schon jemals erlebt, dass in den Massenmedien Diskussionspapiere von Skeptikern, wie das von mir verwiesene hochinteressante von Barret, vermittelt werden - und sei es auch nur populärwissenschaftlich?

Deshalb schrieb ich: "Ein Propagandakonstrukt" - nämlich hinsichtlich der davor angeführten angeblichen 33-gradigen Aufwärmung!

Für die Plausibilität einer 33 Grad Celsius Erwärmung sind doch die Durchläufe des Hin- und Herstrahlens ab der ursprünglichen Wärmebstrahlung von der Erde wesentlich. Dabei spielt etwa in Zusammenhang mit meinem Beitrag von 1239 Uhr eine große Rolle, dass H2O & CH4 in größeren Höhen keine nennenswerte Filterwirkung durch Absorption entfalten!

Siehe dazu:

http://www.t-y-a.at/docs/070918_Absorptionsspektren-H2o+Co2.pdf

Vereinfacht gesagt könnte man die 33 Grad besser nachvollziehen, wenn dasselbe Wärmestrahlungs-Quantum (nicht: Quant) durchschnittlich 30 Mal hin zu Erde und zurück zum Weltraum durchwandern müsste, oder wenn es 30 Stationen über Vibrationsstoßübertragung, Emission in größeren Höhen, womöglich mehrmalige Absorption und Emission auf dem Weg zum Weltraum, um schlussendlich wieder auf der Erdoberfläche einzulangen usw usf, durchliefe. Das ist aber - wie dargestellt - nicht plausibel! Abgesehen davon wird dem Leser von Massenmedien nicht einmal als Aspekt der Problematik der Umstand der Maßgeblichkeit der Durchläufe nähergebracht, ja nicht einmal, dass 50 oder auch nur 40 % jedes Abstrahlungsdurchganges den Weltraum erreicht.
Johann Scheiber | 01. Juli 2011 20:32
Sehr geehrter Herr Dr. Unterberger, muß das eigentlich Science Blog heißen, oder könnte die Sache nicht auch einfach Wissenschafts-Blog genannt werden? Platz für das längere Wort wäre ja noch genug in der Leiste. Oder ist das ein Hinweis darauf dass hier nur Wissenschafts-Ideologie, Szientismus abgehandelt werden soll. Für den Fall schlage ich vor, dass neben der angelsächsischen Billigmeier-Wissenschaft auch ein Blogsegment für etwas tiefgründigerere Analysen hinzugefügt wird, eben ein Wissenschafts-Blog - auch dafür wäre in der Leiste noch genug Platz.
Andreas Unterberger | 01. Juli 2011 21:17
Diesem Wunsch können wir leider nicht nachkommen.
Erstens hätte das Wort Wissenschafts-Blog in der Tat graphisch keinen Platz mehr gefunden. Zweitens sollte man ohne Ressentiments zur Kenntnis nehmen, dass in der Naturwissenschaft fast nur noch die englische Sprache benutzt wird. Auch österreichische und deutsche Wissenschaftler publizieren heute schon ganz überwiegend auf englisch und halten auch in ihrer Heimat Vorlesungen in dieser Sprache, wenn sie international zur Kenntnis genommen werden wollen. Und drittens bedeutet Science nicht einfach Wissenschaft, sondern nur Naturwissenschaften und verwandte Fächer wie Mathematik - es ist also ein Gruppenbegriff, den es mit dieser präzisen Bedeutung im Deutschen gar nicht gibt. Übrigens ist auch Blog wohl eher ein Wort mit englischen Wurzeln.
Und mit Ihrem Urteil über die angelsächsische "Billigmeier-Wissenschaft" dürften sie doch ziemlich alleine stehen. Jedenfalls halten sich die Nobel- und andere Preise für Österreicher in den letzten Jahrzehnten in schmerzhaft engen Grenzen. Zu deren Erweiterung soll der Science-Blog ein wenig beitragen.
a.u.
Johann Scheiber | 01. Juli 2011 23:01
Vielen Dank für die freundliche Antwort, sie ist in der Tat auch freundlicher als meine etwas polemische Anfrage! In der Sache selbst stimme ich mit ihnen nicht überein, denn der Begriff Naturwissenschaft grenzt den Bereich besser ab als der Begriff science. Am von ihnen verwendeten Begriff science ist nämlich genau das zu kritisieren was bei uns mit dem Begriff Szientismus auch kritisiert wird, nämlich die wenigstens schleichend wachsende Anmaßung, dass nur das eigentlich wissenschaftlich sei, was mit naturwissenschaftlichen Methoden erkennbar ist. Das ist aber selbst kein Satz der Wissenschaft, sondern ein Dogma des Szientismus.
In meinem Langenscheidt steht übrigens als Hauptbedeutung von science noch Wissenschaft. Der ist aber schon vierzig Jahre alt. Dass heute die Bedeutung von science mehr und mehr verengt wird, diese Engführung und Verflachung habe ich wenig bescheiden als Billigmeier-Wissenschaft gekennzeichnet.
Übrigens ist ja für diese Engführung der Wissenschsft kein geringerer als Kant verantwortlich, der in seiner KdrV genau das behauptet hat, dass eigentlich nur die Naturwissenschaft wirkliche Wissenschaft sei. Hegel hat ihn dafür kritisiert und sich über diese Inkonsequenz des schärfsten aller Denker gewundert, weil er so gar keinen Beleg für diese Behauptung angegeben hat, außer den tatsächlich überragenden Erfolg der Naturwissenschaft.

Aber das Blatt wendet sich. Die Naturwissenschaft selbst,etwa in Gestalt der Quantenphysik, deutet an, dass Hegel mit seiner Naturphilosophie recht hatte, indem er behauptete, dass diese ein Unterfach der Geistphilosophie sei. Auch Heisenberg deutete in diese Richtung wenn er meinte, man müsse die Quantentheorie vornehmlich philosophisch verstehen.
Ich freue mich jedenfalls, dass ich erlebe, dass der ganze Popperismus, oder sollte man besser sagen, der Pauperismus, diese eindimensionale Fixierung des Menschen im "Kerker der Endlichkeit" im Begriffe ist unterzugehen.

Die Zukunft des Menschen liegt nicht in der Gentechnik, nicht in der Retortennahrung, nicht in der Sozialtechnik, nicht in der english spoken open multikulti society sondern in der Selbsterkenntnis des Menschen als Geistwesen, was soviel bedeutet wie Freiheit. Zu diesem Thema ist mir kein englisches Fundamentalwerk bekannt. Darüber müssen wir uns alle auf Deutsch unterhalten. Das ist der einzige Trost in dieser totalen Blöd-Zeit, dass der Geist siegen wird. Late triumphat imperator spiritus! (Horaz)
Norbert Mühlhauser | 02. Juli 2011 02:23
Auch Ihnen, Herr Scheiber, meine volle Anerkennung iFv virtuellen Sternderln.
byrig | 03. Juli 2011 00:56
herr scheiber,"science" heisst einfach wissenschaft-nichts anderes.was sie daraus machen,ist eigentlich ihr privatvergnügen.und v.a. ihre doch sehr skurille meinung,dass naturwissenschaft ein unterfach der geisteswissenschaft sei(nach hegel)-dürfen sie haben.nur erwarten sie bitte nicht,dass soetwas z.b. hier ernst genommen wird.
dafür gibt es sicher geisteswissenschaftliche foren,die ihnen lautstark akklamieren werden.
Johann Scheiber | 03. Juli 2011 10:58
byrig, ich dachte auch, dass man science mit Wissenschaft übersetzen kann. Dr.Unterberger ist da anderer Meinung, siehe oben!
Dass sie für die Geisteswissenschaft nur Verachtung über haben, ist bedauerlich.
Ich verachte die Naturwissenschaft keineswegs, kritisiere aber den Szientismus, dem offenbar auch sie anheimgefallen sind.
Der Mensch ist zu allererst ein Geistwesen, auch sie, byrig! Es geht nur um die rechte Ordnung der Dinge.
Anton Volpini | 03. Juli 2011 13:34
Johann!!!!
Mußt Du immer nörgeln? Ist Dir gar nichts recht?
Sei dankbar und froh, wenn was Gscheites entsteht!
Nix für Ungut.
:-)
durga | 03. Juli 2011 17:35
Lieber Herr Scheiber,

vielleicht ist es ihnen noch nicht aufgefallen, daß wir nicht mehr im Zeitalter Hegels leben, auch nicht in dem von Kant (den ich allerdings ungleich höher schätze). Wenn Sie sich als „Geistwesen“ sehen, ist Ihnen das unbenommen. Wenn Sie aber allgemeine physische Grundlagen ansprechen, so wage ich zu bezweifeln, wie hoch die Qualität Ihres Lebens wäre ohne die Errungenschaften der Naturwissenschaften in den letzten Jahrzehnten! Was immer Sie um sich herum sehen mögen (die Kärntner Landesregierung nicht ausgenommen) – alles ist von Naturwissenschaften geprägt: Energie, Konsum und insbesondere die Medizin.

Was allerdings unter Szientismus zu verstehen ist, ist mir als nun mehr als 47 Jahre forschenden Naturwissenschafter nicht geläufig.
Anton Volpini | 03. Juli 2011 18:19
@durga

Auch wenn wir nicht mehr in der Zeit von Kant leben, dann werden Sie wohl zugeben müssen, daß der Kategorische Imperativ, so wir ihn leben würden, viel von unseren Problemen ersparen würde!
Johann Scheiber | 03. Juli 2011 23:19
Liebe durga,

doch, es ist mir aufgefallen, dass wir nicht mehr im Zeitalter Hegels und Kant leben und zwar schmerzlich, denn wir leben schwerstens regressiv und weit unterhalb des Niveaus, das wir schon einmal erreicht haben.
Darüber können auch die naturwissenschaftlich-zivilisatorischen Errungenscaften, die ohne Zweifel grandios sind, nicht hinwegtäuschen.

Uns bricht die Welt weg, das ist das wahre Problem, und zwar weil wir zu wenig und falsch denken. Wir begreifen nicht mehr wie uns geschieht. Da nützt eben keine Naturwissenschaft, leider.
Wir leben in einer völlig neuen Welt und haben dafür keine Theorie.
Wir saufen gerade jetzt ab, da ist die Frage nach Retorten-Nahrung, Grander-Wasser und Cholesterinspiegel leider nicht wirklich relevant.

Daher kann ich der Naturwissenschaft den Rang der wichtigsten Wissenschaft der Gegenwart nicht vergönnen.
Neppomuck hat es ja angedeutet, die Frage ist eher wie wir die Naturbeherrschung wieder in den Griff kriegen, wie wir den Verstand zur Vernunft bringen, oder wie wir den Zauberlehrling einbremsen.

Übrigens wußte ich zum Zeitpunkt meiner Kommentare nicht, dass es sich bei dem Science-Blog um ihre angekündigte Initiative handelt, ansonsten hätte ich mich mehr zurückgehalten.
Es hat mich einfach wieder einmal geärgert, dass Englisch offenbar alles besser ist. Die Presse habe ich abbestellt, wie sie von der Wochenendbeilage auf Weekend umgestellt hat. Sind leider so spontane Ausraster!
Johann Scheiber | 01. Juli 2011 20:16
"Über Biomasse aus der Retorte oder aus den Meeren nachzudenken ist geboten, auch wenn sich befriedigende Lösungen noch nicht klar abzeichnen."

Womit die Zukunft unserer Nahrungs- und nicht mehr Lebensmittelversorgung ganz den wohlmeinenden Konzernen in die Hände gespielt wird.

"Die Lösung aber liegt in einer neuen ökologischen Landwirtschaft, die Humus aufbaut", ein Zitat aus dem Film: "Humus - Die vergessene Klimachance".
Wer sich jenseits abgehobener Wissenschaft die uns der Konzernherrschaft in die Hände spielt, über Alternativen informieren will, sollte sich diesen Film ansehen. Die Situation ist zu ernst um sie Leuten aus dem Elfenbeinturm zu überlassen
http://www.youtube.com/watch?v=w5da0aCiaqY
Den Klimaalarmismus kann man sich ja wegdenken!

http://www.oekoregion-kaindorf.at/cms/index.php?nz9sx4dt-cudn-5864-etf7-mg8sup9nam

Der Wissenschaft-Agrarindustrie-Komplex hat uns den Boden unter den Füßen entzogen, indem er ihn zerstört hat. Nun will uns das selbe Konglomerat Retorten-Nahrung zuführen.

Karl Kraus hat schon richtig gesehen, dass die von der Menschheit reden, immer Kundschaft meinen.
Paige | 02. Juli 2011 06:28
Aaaahgl, die Sternderln funzen noch immer nicht :-)
byrig | 03. Juli 2011 00:59
scheiber-eigentlich ist es für die menschheit heutzutage sehr schade,dass karl kraus nicht mehr lebt.denn dieser wunderknabe wusste schon damals,wie unsere heutigen probleme zu lösen sind.laut ihnen,herr scheiber.
Anton Volpini | 03. Juli 2011 13:50
Vorgestern schlecht aufgestanden, Johann, he?
diko | 01. Juli 2011 20:05
"Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die Ressource „Boden“, als Grundlage der BIOMASSEPRODUKTION auf dem Festland ein kritischer Engpass . . . . . ."

........aber wenn die BIOMASSE (vormals Holz genannt) z.B. wie nicht nur in der KLIMASCHUTZ Gemeinde Irdning / Stmk. - in einer Feuchtholzverbrennungs-anlage für sogenannte FERNWÄRME verheizt wird, - ja dann ist das natürlich BIO & ÖKO pur ???? ODER ????

Und die Verwendung eines Kachelofens ist demnach für einen bekennenden Klimaschützer nicht mehr vereinbar ! ODER ????